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1. 1 Stephan schrieb am 26. Februar 2008 (12:02 Uhr)

   Hört, hört! Ich wäre sofort dabei, wenn nicht unsere Kunden leider das letzte Wort hätten. Und ich höre schon den das Telefon klingeln und irgendein hohes Tier hat sich drüber beschwert, warum die Firmenwebsite (von Portalfunktionen möchte ich erst gar nicht anfangen) zu Hause nicht korrekt angezeigt wird.
   In den Firmen selber findet ja so langsam der Umbruch auf den IE7 statt (auch wenn der immer noch nicht das gelbe vom Ei ist), aber die nächsten zwei Jahre wird man leider noch gezwungen sein, den IE6 zu unterstützen, um keine potentiellen Kunden zu verärgern.

   Von mir aus gerne, ich wäre der erste, der die Petition unterschreiben würde. Leider nur Wunschdenken… aber ein schöner Traum.

2. 2 Dirk schrieb am 26. Februar 2008 (13:02 Uhr)

   hm, glaube das wird nichts mit deiner revolution, tut mir leid.
   

3. 3 Bing schrieb am 26. Februar 2008 (14:02 Uhr)

   1. Wenn du im Auftrag eines Kunden arbeitest, ist es dein Job, dessen Anforderungen zu erfüllen, nicht “Politik” zu machen.
   2. Die Herren in den Bürotürmen mit den 8000 IE-Installationen interessiert zuvorderst nicht deine standardkonforme Website, die du für einen Kunden entwickelt hast, sondern ihre nicht standardkonforme interne Intranetlösung.
   3. Der Spielemarkt ist dein Vorbild? Ich habe auch schon Boykottaufrufe gegenüber den Spieleanbietern gehört, um dem Hardware-Neukauf-Zwang entgegenzutreten.

4. 4 Tobias schrieb am 26. Februar 2008 (15:02 Uhr)

   Klar nehme ich Deinen Artikel nicht zu ernst, aber wie in jeder Satire steckt hier auch ein Kern Wahrheit drin. Es ist schon schlimm, dass MS seine Software, sprich seinen neuen Browser, standardmäßig lieber für die Masse an Amateuren optimiert, statt für die professionelle Zielgruppe. Ich finde diesen Weg zwar geschickt, da er meiner Meinung nach die einzige realpolitische Lösung aus dem Schlamassel ist, welches mit dem IE6 und der Stagnation seiner Entwicklung begonnen hat, aber man fragt sich schon: In welchem Technologie-Bereich kümmert man sich mehr darum, dass der Hobby-Laie besser zurecht kommt, wobei das Ergebnis objektiv betrachtet eindeutig schlechter ist? Mir fällt da spontan kein weiteres Beispiel ein. Vielmehr zeigt mir das auch, wie Du wunderbar in Deinem Artikel ausführst, dass wir als professionelle Webleute einfach keine gute Lobby haben.

   Woran liegt das? Das Web scheint noch die Anmutung zu haben, dass einjeder leicht Inhalte einstellen kann. Das stimmt ja auch immer noch, aber seit das Web sich von Tim Berners-Lees ersten Gehversuchen zu der heutigen enormen kulturellen und wirtschaftlichen Wichtigkeit aufgeschwungen hat, besitzt es eindeutig auch einen höchst professionellen Sektor. Und die Ansprüche steigen kontinuierlich. Ist hier nicht eine klare Trennung vonnöten? Gerade, wenn man die Zunahme der Bedeutung von Webanwendungen betrachtet? Denn gefordert wird, um mal einen Vergleich zu bemühen, dass man auch mit seinem altem alten Fiat 500 auf der sechsspurigen Autobahn mit den neuen schicken Sportwagen bei Tempo 250 mithalten kann. Dass die “Hacks” am MS-Fiat irgendwann lächerlich wirken, versteht sich von selbst. Um um die Analogie noch weiter zu treiben: Worum geht es denn grundsätzlich beim Autofahren? Darum, dass man vorankommt! Wer jedoch komfortabel, schnell, zeitgemäß und freudebringend vorankommen will, der braucht eben ein dementsprechendes Gefährt. Nur in der Browserwelt scheinen die Uhren hier noch anders zu ticken. Um es also noch schärfer als David zu formulieren: Im Grunde sollte man mindestens dem IE6 nur noch Seiten ohne Stylesheet präsentieren. Lesen kann man ja alles darauf. Wer’s schöner haben will, der hole sich eben (kostenlos!) einen Sportwagen.

   Und nur zum Schluss noch mein Dank, dass endlich jemand mal die Security anspricht! Man versteht es wirklich nicht: jede Software wird normalerweise schnellsten geupdated wenn irgendwelche Sicherheitslücken entstehen. Nur beim IE6 scheint dieses Bestreben zu versiegen. Dabei finde ich die Security nach wie vor das beste Argument, über allen anderen stehend. Da schaltet die Masse lieber JavaScript und Cookies ab, statt sich mal um die Codebase ihres Surfgears zu kümmern. Dieses Argument muss viel stärker von uns in die Debatte eingeführt werden. Denn es wird auch eines der wenigen bleiben, wenn man den Kunden zu einem Upgrade zum IE8 bewegen will, weil der sich ja denkt, was soll’s, das Ding kann ja eh rendern wie der 7er. Verbesserte Sicherheit wird man aber auf jeden Fall in der höheren Versionsnummer des Browsers spüren können, wessen man sich gerade in den Zeiten bewusst werden sollte, in denen die Versionsnummer der Renderingengine nicht unbedingt die des Browsers sein muss.

5. 5 franXX schrieb am 26. Februar 2008 (15:02 Uhr)

   Da hat sich aber jemand gewaltig geärgert. Aber Du sprichst mir aus der Seele. Leider ist es so, dass die Kunden die Internetseite auf “ihrem” Lieblignsbrowser in schön sehen wollen. Ich hatte auch Kunden, da musste ich die Seite für IE5 auf dem Mac (OS9) optimieren. Da kann man schon das kalte K….. bekommen. Vielleicht sollte man einen Punkt ins Angebot aufnehmen “Optimierung für ältere Browser +30%” oder sowas. Ich wäre jedenfalls bei der Kampagne “Nicht optimiert für IE” dabei.

6. 6 Tobias schrieb am 26. Februar 2008 (16:02 Uhr)

   Nicht wir sollten den Markt gestalten sondern die Endbenutzer. Und diese wollen sich halt zum Teil einfach nicht vom IE trennen. Und das zum Teil auch mit gutem Grund ( z.B. wenn das Intranet nur auf dem IE 6 läuft ). Da kann der Webentwickler meckern so viel er will.

   Den IE zu ignorieren halte ich für den komplett falschen weg. Der Entwickler sollte nicht seine Probleme auf den Endnutzer übertragen nur weil ihn ein Browser ankotzt.

   Ein Weg wäre dem Endnutzer durch einen Mehrwert zum umsteigen zu bewegen: Der IE kennt das Multi-column layout nicht? Gut, dann bekommt er halt eine lange Textwurst. Der IE kennt meine Selektoren nicht mit denen ich jeden zweiten Listenpunkt anspreche und farblich anpasse? Gut, dann bleibt die Liste halt langweilig.

   Das ist die einzige Möglichkeit die ich sehe um den Nutzer zum Wechsel zu bewegen. Einfaches Ignorieren verärgert Endnutzer wie Kunden. Damit ist nur dem Entwickler geholfen.

   Mal davon abgesehen: Würden alle Browser standardkonform Arbeiten und so gut wie alles gleich anzeigen – Wovon würden wir dann leben? Ich meine der Kunde zahlt mir doch die Zeit die ich investiere um eine Seite für den IE zu optimieren.

7. 7 Tobias A. (der von Post #5) schrieb am 26. Februar 2008 (18:02 Uhr)

   @ Tobias:

   Prinzipiell finde ich Deinen Vorschlag richtig, aber leider praktisch nicht umsetzbar. Das Problem ist hier die Diskrepanz aus Feature-Wünschen und Bereitschaft, diese zu bezahlen. Denn ich halte es für eine Mär, dass man die Zeit bezahlt bekommt, die man investiert, um eine Seite für den IE zu optimieren. Du sagst es ja selbst – den Endbenutzer interessiert die Technik überhaupt nicht. Wenn’s bei ihm läuft (also z.B. im IE6), dann ist es gut. Wenn man’s schlecht macht, lässt man den Kunden in dem Glauben und lässt sich bezahlen. Erst wenn dann die ersten Beschwerden von Besuchern der Seite kommen, dass es auf System X mit Browser Y nicht funktioniert, bekommen wir den Vorwurf, die Seite wäre kaputt. Und jetzt erkläre mal dem Kunden, dass die Optimierung für die Kombination X-Y nicht im Preis war. Das sehen die gar nicht ein, weil sie sich des Problems gar nicht bewusst sind.

   Somit sehe ich hier ganz klar ein Defizit im Problembewusstsein des Endbenutzers und damit verbunden halte ich es für notwendig, ihn etwas mehr in die Verantwortung zu ziehen. Wer Spaß haben will, der muss auch ein bisschen bescheid wissen, was er da tut. Beim Sex sieht auch jeder ein, dass er sich über AIDS und den Schutz davor informieren muss. Wer das nicht tut, den hält man für ungebildet, weshalb es sich also eher um ein Bildungsproblem handelt. Macht man den Arzt dafür verantwortlich, dass man sich eine Krankheit eingefangen hat, weil man ungeschützt Verkehr hatte? Im Netz aber muss der User scheinbar immer gepampert werden und wenn er auf die heiße Herdplatte fasst ist der Herd schuld. Das Internet wird langsam erwachsener und der Umgang damit muss in Zukunft regelrecht gelernt werden. Hier stehen auch wir in der Verantwortung Wissen und Erfahrung weiterzugeben. Dazu gehört neben der Schärfung der Sinne auf Gefahren und Betrügereien auch die Einordnung der Rolle des eigenen Browsers – nicht zuletzt auch aus Sicherheitssicht. Klar, es gibt immer noch viele Menschen, die glauben, dass das Suchfeld von Google das Internet sei, aber mal ehrlich: mit so einem Wissen werden spätestens unsere Kinder keinen Job mehr bekommen. Also muss da dringend was geändert werden!

   Es ist also wirklich an der Zeit, den Kunden aufrichtig zu beraten. Solange das in wirtschaftlichen Zwängen stattfindet kann ich selbstverständlich nicht dagegen argumentieren; der Kunde als Geldgeber hat abhängig von meiner wirtschaftlichen Lage natürlich eventuell mehr recht. Aber wenn ein Kunde ehrliche Beratung möchte, dann muss man ihm auch ehrlich die unangenehmen Dinge nennen. Z.B., dass sein Browser, den er aufgrund seines Intranets benutzt, die Dinge “etwas anders sieht” und somit er selbst die exotische Rolle einnimmt. Will er dann das extrem fancy Interface, das wir anbieten, dann muss das eben ne Stange Geld kosten. Denn um eine Antwort auf meine Behauptung oben zu geben: bezahlt werden wir nicht für eine Anpassung für Browser X, sondern für das Interface. Und deswegen funktioniert Dein Vorschlag auch leider nicht, dass man für den IE eine abgespeckte Version mit one-column layout u.ä. einrichtet. Denn wofür Du sicher nicht bezahlt wirst ist das Entwickeln von mehreren parallel zu betreibenden Layouts. Und selbst wenn diese vorwiegend automatisch zusammenbrechen in den nicht unterstützten Browsern, dann kostet deren Konstruktion pro Projekt eine Menge Hirnschmalz und somit Zeit, die nicht bezahlt wird.

8. 8 Julian schrieb am 26. Februar 2008 (19:02 Uhr)

   Also ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn eine Internetseite im IE nicht gut aussieht. Denn als Webentwickler kann man ja nichts dafür, wenn eine Firma keine Rendering Engine schreiben kann. Wir halten und an die Standards. Damit ist die Sache in Ordnung.

   Und nur weil eine Firma keine Standards umsetzen kann, sollen doch nicht tausende von Webentwicklern darunter leiden und die ganzen Fehler fixen, oder?

9. 9 Tobias O. schrieb am 26. Februar 2008 (21:02 Uhr)

   @ Tobias A: Wenn ich ein Angebot schreibe dann rechne ich doch anhand von Erfahrungswerten direkt mit ein das ich eine gewisse Zeit für die IE Optimierung brauche. Somit bekomme ich sie auch bezahlt. Wenn es nicht mehr nötig wäre würde der Kunde, vorausgesetzt man rechnet fair seine Zeit ab, auch weniger bezahlen.

   Ich muss allerdings anmerken das ich eigentlich nie direkt am Kunden arbeite sondern für Agenturen die Frontendumsetzungen von Layouts übernehme. Ich kommuniziere somit nur mit den Agenturen welche sich der Problematik bewusst sind und gerade deshalb mir die Aufgabe überlassen.

   Die unterstützten Browser würde ich im übrigen immer vertraglich festlegen. Damit sichert man sich ab.

   Das der Nutzer lernen muss ist auf jeden Fall richtig. Allerdings bin ich der Meinung das die Webentwickler nicht in der Position sind den Nutzer zu erziehen. Wir sind nicht der Arzt des Internets. Wir sind nur Dienstleister von denen erwartet wird das sie ihre Arbeit professionell erledigen. Das heißt standardkonform und in einem Großteil der Browser/Betriebssystemkombinationen fehlerfrei angezeigt.

   Der Lernvorgang wird doch von ganz allein vorangetrieben. Der IE 6 verliert immer weiter Marktanteile. Und er wird auch irgend wann verschwinden. Und so lange müssen wir uns halt noch mit ihm rumkloppen. Ist halt unser Job.

   Umsetzbar ist meine Idee natürlich nicht. Genau so wenig wie die von David. Zumindest nicht wenn man für Kunden arbeitet. Ein anderer Bereich sind da unsere privaten Seiten, Blogs usw. Da könnte man damit ansetzten.

   Wie gesagt ich arbeite nur für Kunden die Wissen was ich mache darum habe ich auch kein Problem das anzugeben und auch abzurechnen.

10. 10 Clemens schrieb am 27. Februar 2008 (00:02 Uhr)

    Aus meiner Überzeugung heraus wäre ich bei einem solchen Ansatz sofort dabei – wenn ich allerdings versuche, die Sache realistisch zu sehen, denke ich, dass wir den IE6 nur über die bereits angesprochene Sicherheits- und Mehrwertschiene los werden können. Schade eigentlich.
    Auch den Ansatz dem IE6 kein Stylesheet auszuliefern finde ich nicht unbedingt schlecht; ein kleines Stylesheet, das zumindest die Navigation und den Header platziert würde ich dem Überbleibsel aus längst vergangenen Zeiten allerdings dann doch spendieren.

11. 11 Lothar Baier schrieb am 27. Februar 2008 (01:02 Uhr)

    Ich versteh den ganzen Wirbel nicht. Ich will ihn auch gar nicht verstehen. Ich mache seit einigen Jahren schon Websites, die brauchen keine Hacks und Conditional Comments, um im auch Internet-Explorer ab Version 6 zu funktionieren. Und gut aussehen. Wenn ich halt links von einem gefloateten Container eine Margin brauche, dann gib ich sie dem dort stehenden Container als rechte Margin. Und schon hab ich einen IE-Bug vermieden. Und wenn links nichts ist, dann pack ich halt noch ein Div um den Absatz und gib dem ein entsprechendes Padding.

    Das alles kostet mich minimal Zeit und kein Geld, und meine Kunden sind froh, denn die Website sieht auf Ihrem Rechner mit XP und IE6 genau so gut aus, wie bei meiner Präsentation auf dem Mac mit Safari. Und das irgendein Input-Element einen Hover-Effekt hat, den man mit dem IE nicht sieht – wen stört das?

    Ich mache Websites nicht für Standardistas, sondern für Kunden. Und für deren Kunden. Deshalb suche ich nach einer Herangehensweise, die für diese gut und befriedigend ist. Web-Standards sind zur Benutzung erschaffen worden, nicht für deren eigene Propagierung. Und Microsoft ist für mich kein Gegner, sondern bestenfalls ein armer Dinosaurier, dem nur keiner gesagt hat, dass seine Zeit längst vorbei ist.

12. 12 macx schrieb am 27. Februar 2008 (10:02 Uhr)

    Wer die Diskussion mitverfolgt hat, wird verstehen, dass sich ohne eine Positionsveränderung in unserem Arbeitsablauf nichts tut. Derzeit tricksen wir, schreiben Dinge, die normal kein Browser braucht, außer der IE6. Das ist nur eine Zeile, vielleicht fünf, vielleicht eine halbe Seite. Das summiert sich aber.
    Das Problem jetzt ist, dass MS immer noch nicht dazu gelernt hat und von uns Webentwicklern verlangt, dass wir all unsere Seiten, alle (!) auf den IE8 anpassen, sofern wir nach Webstandards rendern wollen. Und das meine lieben Freunde, kostet bei der Masse meiner Seiten richtig Geld, die ich dem Kunden weiterberechnen muss. Und warum? Nicht, weil ich schlampig gearbeitet habe, sondern es Microsoft “in den Sinn” gekommen ist. Und dagegen sollten wir kämpfen, statt den Aufwand, den wir immer und immer wieder aufbringen, runterzuspielen.

13. 13 Tobias O. schrieb am 27. Februar 2008 (12:02 Uhr)

    @ David: Was wäre den deiner Meinung nach ein besserer Weg? Und sag jetzt bitte nichts illusorisches was ala einfach nach Standards rendern und rauf scheißen was mit alten IE 6 optimierten Seiten passiert. MS muss halt produktiv denken.

    Ich verstehe auch dein Problem nicht ganz. Wenn der Kunde will das der IE 8 die Seite nach Standards Rendert wird er dich halt bezahlen. Die Schuld kannst du in dem Fall einfach auf MS schieben.

14. 14 macx schrieb am 27. Februar 2008 (12:02 Uhr)

    Ich für meinen Teil erstelle Webseiten für alle Endgeräte, mit denen diese betrachtet wird. Ich möchte einfach nicht Webseiten für einen speziellen Browser herstellen. Im Moment ist es nur der IE6 und 7. Aber auch mit dem IE8 werden wir Anpassungen vornehmen dürfen, und wenn es nur ein Metatag ist. Aber was kommt dann im IE19, IE12, IE20? Oder wir optimieren für Browser anderer Hersteller. Das ist in meinen Augen völlig utopisch.
    Ich möchte einfach nicht mehr in meiner täglichen Arbeit die Fehler ausbügeln, die Microsoft vor x Jahren begangen hat. Ich mache Webseiten für Menschen, nicht für Browser!

15. 15 Stephan schrieb am 27. Februar 2008 (17:02 Uhr)

    Aber die Menschen benutzen als Schnittstelle zur Ansicht der Webseiten einen Browser. Und leider immer noch zum größten Teil einen veralteten eines großen Softwareherstellers.
    Ich würde auch gerne mit dem Fuß aufstampfen und mich weigern für alte Browser zu optimieren, aber wie schon mehrfach erwähnt wurde: das interessiert den Kunden nicht. Der möchte, dass in seinem Unternehmen die Website/das Portal vernünftig angezeigt wird und auch seine Kunden sollen nicht durch fehlerhafte Anzeigen vom Kauf abgeschreckt werden.

    Ich verlasse auch sofort Webseiten, die in meinem Browser nicht korrekt angezeigt werden. Und so wird wahrscheinlich jeder Mensch reagieren…
    Finden wir uns einfach damit ab, dass Microsoft im Browsermarkt immer etwas anders ist. Und reden wir auf Kunden/Freunde/Verwandte ein, dass sie ihre Browser updaten bzw. vernünftige Exemplare benutzen sollen.

16. 16 macx schrieb am 27. Februar 2008 (17:02 Uhr)

    Das Problem sind hier nicht die normalen User. Wenn man sich die Statistiken großer Seiten stundenweise ansieht, fällt auf, dass zu Bürozeiten der IE6 dominiert, und in den Abendstunden der IE6 keine Rolle mehr spielt.
    Das zeigt, dass der IE6 hauptsächlich in großen Unternehmen beheimatet ist. Dort, wo sich die Verantwortlichen mit den Thema Sicherheit rausreden wollen, aber völlig verkennen, dass sie das falsche machen.
    Die gilt es zu überzeugen. Das werden wir niemals erreichen, wenn wir immer schön alles für diesen Browser chick machen.

17. 17 Tobias A. schrieb am 27. Februar 2008 (19:02 Uhr)

    Danke David, Du hast es auf den Punkt gebracht: Dass ich nicht für einen Browser entwickeln möchte, sondern für das Web. Und jeder Browserhersteller außer MS hat verstanden, dass das Web mehr ist als der Browser aus dem eigenen Haus. Wenn ich beispielsweise Flash entwickle, dann entscheide ich mich bewußt dafür und bezahle dafür auch noch, indem ich mir beispielsweise für die Flash IDE kaufe. Wenn ich aber einfach standardkonform für’s Web entwickeln möchte, dann müsste mich eigentlich MS dafür bezahlen, damit ich es so anpasse, damit es auf deren schlecht zusammengeschusterter Implementierung läuft. Und selbst wenn man hier mit dem Argument herangeht, dass der IE halt die meisten Marktanteile hat und deshalb mehr oder weniger das Web ist, dann stellt sich darüberhinaus ja schon noch die Frage, für welches Web man denn nun entwickelt? Denn allein zu verschiedenen Tageszeiten scheint ja schon ein gänzlich verschiedenes Ökosystem zu dominieren, wie David in seinem vorhergehenden Kommentar erwähnt hat. Welches ist denn nun echter?

    Da hab ich doch eine tolle Idee, wenn das mit den Tageszeiten-abhängigen Browserstatistiken stimmt. Lasst uns doch einfach alle Business-relevanten Seiten in Zukunft “IE6-optimiert” schreiben, sprich in die Gestaltung und die Umsetzung des Layouts wirklich nur soviel Zeit hineinstecken, wie man für ein modernes und schönes Layout auf einem standardkonformen Browser bräuchte. Lässt sich ja über das Einsparpotenzial beim Endpreises auch sehr gut begründen. Alle anderen Seiten aus den nicht-wirtschaftsbezogenen Gebieten, also alles, was ich mal grob und schwammig als “Web 2.0” umreißen will, das wird nach wie top gestaltet, aber optimiert für den standardbewussten Browser. Sollte ja keine Rolle spielen, denn am Arbeitsplatz darf ja eh nicht privat gesurft werden, vor allem wahrscheinlich nicht in den Großfirmen, die noch den IE6 vorschreiben.

    Das ganze ist aber ein trojanisches Pferdt! Denn die Realität sieht sicherlich so aus, dass sehrwohl privat gesurft wird am Arbeitsplatz. Und welchen besseren Druck kann man sich zunutze machen, als den der Belegschaft diverser großer Firmen, die es leid sind, auf ihr privates Surfvergnügen am Arbeitsplatz zu verzichten Und wir müssen uns noch nichtmal komische Argumente überlegen, die auch eine Firmenführung versteht, denn deren Belegschaft ist viel zu sehr damit beschäftigt, sich gute wasserdichte Argumente für den Einsatz eines modernen Browsers auszudenken, weil sie ihre wahre Motivation ja nicht nennen kann…

18. 18 Stephan schrieb am 27. Februar 2008 (20:02 Uhr)

    Der normale User bekommt seinen neuen IE ja mittlerweile per Zwangsupdate verpasst. Wie David richtig schreibt, sind die Windows 2000- und die nicht upgedateten XP-Installationen der größeren Firmen hauptsächlich IE6-Surfer.

    Aber schonmal in der IT-Abteilung einer größeren Firma gewesen? Entweder laufen dort nur Computerbild-lesende Möchtegerns herum, die keinerlei Updates einspielen, oder Freaks, die gerne auf dem neuesten Stand wären, aber von oben nicht die Genehmigung bekommen (“Was wollen sie denn? Es läuft doch alles!”).

    Die IT-Landschaft solcher Ungetüme ist dermaßen starr, da muss man die oberen von überzeugen, dass sie einen neuen Browser brauchen. Und somit beißt sich die Katze selber in den Schwanz.

19. 19 Peter K. schrieb am 28. Februar 2008 (10:02 Uhr)

    Die hier mehrfach geäußerte Ansicht, als Dienstleister haben wir dem Kunden zu dienen, ist sicher richtig. Der Kunde soll König sein – vorausgesetzt er benimmt sich auch so! Da darf man aber auch erwarten, dass er bei einer Beratung zuhört, sich der Realität und den Argumenten nicht verschließt und begreift, dass zwischen den Medien Print und Web interstellare Welten liegen.

    Niemands baut “Monitor-Weichen” in die styles, damit die Farben (wegen CI) auf allen Monitoren gleich aussehen. Ich schätze, dieses Ansinnen wird an uns genauso häufig herangetragen, wie das nach “gleichem Aussehen”. Offenbar wird diese Tatsache von den Kunden verstanden – worum sollten sie den Unterschied zwischen den Browsern dann nicht verstehen?

    Das Gejammer um den IE hat aber m.E. auch noch andere Gründe:

    Es gibt tiersich komplexe Layouts, die selbst css-Spezies nur mit einem vergleichweise hohen Aufwand an HTML-Elementen und den dazugehörigen css-Formatierungen hinbekommen. Dass solche Layouts oft genug ziemlich überladen erscheinen und damit die Benutzerfreundlichkeit leidet, wird häufig nicht bedacht.

    Andereseits versuchen weniger geübte css-Stylisten selbst einfache Layouts als “DIV-Tabelle” nachzuempfinden. Klar, das auch diese Layouts mit unzähligen Verschachtelungen von DIVs problematisch sind. Fehlendes semantisch korrektes MarkUp (p, hx, ul, …) kann dazu führen, dass alle Formatierungen an den DIVs hängen bleiben – ein weiter Grund für aufkommende Probleme.

    Versucht man nun noch, mit dem Layout den künstlerisch wertvollen Hochglanzdruck des Firmenportfolios nachzuäffen, bekommt man mit Sicherheit Probleme – oft genug dann auch in standardkonformen Browsern. Denn: Web != Print.

    Konzentriert man sich hingegen auf klare, zugängliche und benutzerfreundliche Seitenstrukturen, die dennoch ein “schönes Design” gewährleisten, hat man all diese Probleme kaum noch. Man lebt selbst entspannter, die Kunden begreifen oft, dass weniger eben auch mehr sein kann und den Benutzer freuts obendrein.

    Ich sehe auch für uns als Dienstleister keinen Grund, die Sturheit, Dummheit und Ignoranz von IT-Abteilungen ausbaden zu müssen. Ich schätze aber, auch hier liegen die Proble noch ganz woanders:

    Das Unternehmen stellt junge Informatiker ein, die zwar viel Wissen, aber wenig praktische Erfahrung haben. Hinzu kommt fehlende Lebenserfahrung, die dazu führen kann, dass sie sich gegenüber den Chefs nicht wirksam genug durchsetzen können.

    Allein ein erfolgreich abgeschlossenens Studium macht noch lange keinen Fachmann aus. Dieses Phänomen beobachten wir doch in vielen Blogs, Mailinglisten und
    Initiativen: junge Informatiker schreiben teils einen Müll zusammen, der einem die Haare zu Berge stehen lassen.

    Was ich noch nicht verstanden habe: Warum führt MS einen Meta-Tag ein, wenn es doch die bewährten CCs gibt?

    Und zum Schluß:
    Das Lesen der Kommentare ist auf Grund der recht kleinen und vor allen Dingen aber kursiven Schrift im Zusammenhang mit der Zeilenlänge echt mühsam. Geht mir das nur so?

20. 20 macx schrieb am 28. Februar 2008 (11:02 Uhr)

    Kurz zwischendrin: Lade mal die Seite neu, ich habe das CSS angepasst, so dass der Text nun wesentlich besser lesbar sein sollte. Danke für die Info!

21. 21 Peter K. schrieb am 28. Februar 2008 (11:02 Uhr)

    Danke David – vieeeeel besser

22. 22 Ottibotti schrieb am 28. Februar 2008 (12:02 Uhr)

    Ignorieren scheint wohl nicht zu funktionieren. Aber ein netter Hinweis ala “Sie benutzen den Internet Explorer 6. Dieser Browser ist einer der unsichersten Webbrowser auf dem Markt. Eine kostenlose Alternative ist der Browser xxx den Sie unter dieser Adresse downloaden können.” wäre schon mal ein Anfang. Platz dafür hat jeder auf seiner Internetseite man könnte das ganze auch wie ein nerviges Popup über die Seite legen. Bei Kundenseiten halt dezent in der oberen Ecke oder ähnliches. Aber ignorieren? Puh, da würd ich bei mir kündigen und auf die Bahamas ziehen wollen.

23. 23 Serge Levitski schrieb am 28. Februar 2008 (18:02 Uhr)

    Ich denke wir bräuchten eine Mini Erklärungseite auf die man verweisen könnte für dem Fall, dass man in der Lage sein wird eine “arme” Seite für IE zu fabrizieren. Ich konnte mich noch nicht erkundigen, vielleicht gibt es ja so was schon.
    Ps: ganz schon Flame lastig, das Thema =)

24. 24 Max schrieb am 29. Februar 2008 (09:02 Uhr)

    Ich zitiere mal mein comment bei Hackthenet zu diesem Thema: “Ich finde diese radikale Methode einerseits gut, andererseits asozial, wenn ich das so hart sagen kann. Es gibt tausende Leute, die nicht einmal zwischen der Bedeutung von browser und Betriebssystem unterscheiden können, zb ältere Leute. Diese Gruppe hat kein Wissen darüber, ob, wie, warum und was sie unserer Meinung nach tun sollten.
    Auf ein kleines blog, mit überwiegend gleichgesinnten Lesern, ist dies nicht direkt zu beziehen und ganz cool, aber die Einstellung als solches ist finde ich schlicht asozial im kleinen.

    Der Nutzer kann manchmal einfach nichts dafür, dass der IE in alter Version genutzt wird, aber wer den potentiellen Leser nicht will, der kanns auch erreichen. Eine Aufklärung im blog hätte allerdings einen größeren Nutzen für beide Seiten, Eric und den potentiellen Leser, der per IE5 die Seite ansteuert.

    Ich, angenommen ich wäre bedeutender Politiker, würde bei Fachkräftemangel den billigen ausländischen Facharbeiter auch nicht abschieben, nur weil er eine andere Sprache spricht. Ich kläre ihn darüber auf, dass er für die Gesellschaft mit Deutsch wertvoller wäre und sowohl er, als auch ich als Vertreter der Gesellschaft davon provitieren würde.

    Als Bäcker kann ich den Kunden auch nicht vorschreiben, welche Temperatur ihr Wohnzimmer haben muss, damit mein verkaufter Kuchen essbar ist. Webdesign ist nicht viel mehr als jeder andere Beruf und so, wie andere mit wiedrigen Umständen zu kämpfen haben, müssen wir mit Microsofts “Werken” zurecht kommen, wobei wir es einfacher haben, als der Bäcker.

    Ich schwimme damit vllt gegen den Strom, aber ich bin ja noch jung, ich darf das.
    Max”

    Grüße, Max

25. 25 macx schrieb am 29. Februar 2008 (10:02 Uhr)

    Ich sehe meine Position etwas anders. Die Kunden buchen uns, weil unsere Kreativität und Schaffenskunst gefragt ist. Wir sollen neue Wege gehen, und die nächste Stufe besteigen.
    Das beißt sich, wie ich im Artikel beschrieben habe, mit der Einsicht, dass wir dem Team von Microsoft klein bei geben und fressen, was sie uns zu fressen geben. Ohne mich. Ich handel im Auftrag meiner Kunden, denn die wollen tolle Webseiten, die was reißen, auch in Zukunft.

26. 26 Max schrieb am 29. Februar 2008 (11:02 Uhr)

    Microsoft druck zu machen ist eine Sache, den Nutzer zu diskreminieren eine andere. Ich werde auf jeden Fall meine Fähigkeit, websites zu erstellen, “die was reißen”, auch unterm IE6 mit vermarkten. Das Gefühl, dass der Kunde krigt, alle, wirklich alle Nutzer zu erreichen sollte als Mehrwert gesehen werden.
    Abgesehen davon ist Microsoft auf einem guten Weg, der IE 8 wird auf jeden Fall viele Probleme Lösen. Nach, wie vor werden es aber IE6 Nutzer geben, die nichts dafür können.

    Wir können eigentlich nichts mehr ändern. Die Botschaft, dass sie was ändern muss, sollte angekommen sein, siehe ie7.

27. 27 gerd schrieb am 29. Februar 2008 (16:02 Uhr)

    Deine Seite sieht jedenfalls gut aus … im Firefox…

28. 28 Bernd schrieb am 01. März 2008 (22:03 Uhr)

    Wenn alle Webdesigner gleichzeitig ihre Conditional-Comment-Zeilen entfernen würden und wir tatsächlich eine Revoltion damit starten würden, wäre ich dabei.

    Bis dahin sind wir wohl die Knechte unserer Kunden und müssen mit der Unterdrückung durch den Prozent-König “IE” leben. Alle Bemühungen haben in der Vergangenheit ja letztendlich gezeigt: Kein normaler Mensch versteht den Unterschied zwischen IE und Firefox. Da kann man mit Sicherheit, Webstandards, Unabhängikeit, Qualität usw. stundenlang argumentieren. Schlussendlich klickt das Volk dann doch auf das IE-Icon – weil es so schön blau ist.

    Vielmehr sollte man sich die Frechheit herausnehmen und den IE 5.5 ignorieren. Das wäre schon mal ein Anfang.

29. 29 Michael A. schrieb am 02. März 2008 (17:03 Uhr)

    Danke! Schön, dass noch mehr Leute so wie wir denken…

30. 30 GE schrieb am 05. März 2008 (18:03 Uhr)

    Hallo,

    die ganze Diskussion um den IE und MS kann ich leider nicht verstehen.

    Microsoft hat mit seinem IE vieles richtig gemacht, was sich leider durch das Erscheinen anderer Browser und falsche Webstandards nicht durchsetzen konnte.

    1. Beispiel: Das IE-Boxmodell war RICHTIG! Width definiert die Gesamtbreite der Box, padding und border liegen innen, margin aussen. Das kennt man auch aus dem richtigen Leben. Die Bebauungsgrenze von Grundstücken (meist 3 m) liegt innerhalb der Grundstücksgrenze (padding), und wenn ich eine 2 m dicke Mauer baue (10 px border), muss ich das auch auf meinem Grundstück (also innerhalb von width) machen. Wie kann man nur auf die Idee kommen, padding und border ausserhalb von width zu platzieren?! (css-Boxmodell)

    Richtig lustig wird es erst werden, wenn mit css 3 content-box und border-box kommen! Wie lange wird es dauern, bis das alle Browser wissen? Wer heute html für die Zukunft schreibt, wird nicht darum herumkommen, durch Verschachtelung von 2 Boxen width und float (äussere Box) von padding, border und margin (innere Box)zu trennen. Und dieses Boxmodell-Chaos schreibe ich nicht IE und MS zu, sondern dem falschen CSS-Boxmodell, das sich leider durchgesetzt hat.

    2. Beispiel: Man kann Schriften in px (absolut) oder in % oder em formatieren. Warum eigentlich, wenn dann die Browser beides gleich behandeln? Wenn ich als Designer dem Browser sage, die Schrift soll 12px gross sein, dann soll sie auch nicht vergrössert werden. Hier ist der IE der einzige Browser, der sich richtig verhält. Alle anderen Browser nehmen mir eine Gestaltungsmöglichkeit, wenn sie in px definierte Schrift vergrössern. Es ist Sache des Designers, Fliesstext NICHT in px zu definieren. Der Browser hat einfach nur die Anweisung des Designers zu akzeptieren, und das tut nur der IE.

    Mit dem aufkommenden Seitenzoom wird sich dieses Problem allerdings von selbst erledigen.

    3. Beispiel: Der IE 7 zoomt beim Seitenzoom eine im body platzierte Hintergrundgrafik nicht mit, und das ist auch gut so. Das gibt mir eine weitere Gestaltungsmöglichkeit. Wenn ich will, dass die Hintergrundgrafik mit gezoomt wird, kann ich ja dem body margin:0 geben und die ganze Seite in ein div packen. Wenn ich dann die Hintergrundgrafik in diesem div platziere, wird sie auch mit gezoomt. Ich als Designer kann nun entscheiden, ob die Hintergrundgrafik mit gezoomt werden soll oder nicht.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich rede hier nicht von Sicherheitslücken oder Bugs wie dem doppelten margin auf der float-Seite. Das sind eindeutig Fehler und Bugs. Fehler und Bugs sind aber nicht nur im IE zu finden.

    Das Problem des IE ist halt seine Marktführerschaft. Weil der IE beim Windows eben mit drauf ist, nutzen den gerade die Leute, die gar nicht verstehen, wovon wir hier reden, und die ihren Browser nie updaten. Der Firefox bringt ein neues update, und nach ein paar Wochen ist das Problem erledigt. Ein IE6 bleibt dagegen so, wie er eben beim Kauf des Computers drauf war. Und damit müssen wir eben leben.

    Wenn ich diese Leute erreichen will, muss ich halt meine Seiten so gestalten, dass sie auch im IE6 ordentlich dargestellt werden. Und das ist eigentlich ganz einfach.

31. 31 macx schrieb am 06. März 2008 (10:03 Uhr)

    @GE

    zu 1: Das Box-Model ist dann falsch, wenn es nicht dem Standard entspricht. Und auch wenn du das Standard-Box-Model genauso unlogisch findest wie ich, bedeutet das noch lange nicht, dass der IE6 das richtig macht. Kein Standard heißt faktisch falsch.

    zu 2: Du solltest dich einmal vom Gedanken lösen, dass du als Webentwickler das Hausrecht einer Webseite hast. Du solltest keinen Benutzer entmündigen und ihn dazu zwingen, deine Webseite so anzusehen, wie du es für richtig hälst. Bevorzugst du kleine Schrift, ich aber große Schrift, dann möchte ich die Seite vergrößern können. Das Web ist nicht aus Papier, sondern flexibel. Wenn ich deine Webseite ohne CSS ansehen möchte, dann stelle ich das so ein. Vielleicht sollest du auch einmal dringend meinen Artikel zur Barrierefreiheit lesen. Wir haben das Jahr 2008, nicht das Internet-steinzeitliche 1996.

32. 32 GE schrieb am 06. März 2008 (12:03 Uhr)

    @macx, 31, zu 2.

    Da stimme ich völlig mit Dir überein, nur bin ich der Meinung, dass der Webdesigner verantwortlich für die Zugänglichkeit und Barrierefreiheit seiner Seiten ist, und nicht der Browser. Der Browser hat die Seite nach Webstandard umzusetzen.

    Und wenn die html-Spezifikation vorsieht, dass man die Schriftgrösse absolut oder relativ formatieren kann, dann ist das Standard und sollte vom Browser so umgesetzt werden. Sonst würde es diesen Unterschied nicht geben.

    Ich selbst formatiere meine Schriftgrössen grundsätzlich relativ in % oder em.

    Ausnahme: Ich will einen Text über einem Hintergrundbild platzieren, und der soll bei Schriftvergrösserung nicht aus dem Bild hinauswachsen. Der Text soll also zum Bild gehören, aber trotzdem z. B. suchmaschinenrelevant sein, also zum Inhalt der Seite gehören. Wenn ich denText per Photoshop ins Bild schreibe, ist er als Inhalt der Seite nicht da.

    Für solche Fälle ist die absolute Schriftgrössenformatierung da, leider setzen dies die gängigen Browser (ausser IE) nicht um.

    Auf das Thema bezogen: nicht alles, was IE macht, ist falsch, nicht alles, was die anderen machen, ist richtig.

    Ich weiss aber, dass ich mit dieser Meinung so ziemlich alleine dastehe.

33. 33 macx schrieb am 06. März 2008 (13:03 Uhr)

    Bezüglich deines letzten Satzes muss ich dir leider absolut Recht geben.

34. 34 Karsten schrieb am 09. März 2008 (15:03 Uhr)

    @GE, 30, 3 die letzten beiden Absätze:

    Ich finde man sollte das nicht einfach als gegeben ansehen und sich mit den daraus resultierenden Problemen abfinden. Vielmehr sollte man versuchen den Benutzer zu erreichen indem man Aufklärungsarbeit leistet. Einen möglichen Ansatz habe ich es in meinem Artikel umrissen habe. Und das bezieht sich dann explizit auf alle veralteten Browser, egal von welchem Hersteller. Wie offensiv man dann darauf hinweist, bleibt jedem selbst überlassen.

35. 35 Jochen schrieb am 20. März 2008 (08:03 Uhr)

    Hallo,

    ich kann dich leider voll und ganz verstehen. Allerdings ist es so, dass es doch recht peinlich wirkt, wenn eine Webseite unter IE verunglückt. Niemand würde dir je wieder einen Auftrag geben, da die meisten Auftraggeber leider selbst den IE einsetzen und damit deine Arbeit begutachten.

    So toll deine Idee auch ist, aber da müssen wir Webdesigner uns etwas anderes einfallen lassen. Eher sowas wie Kommentare im Impressum, wo darauf hingewiesen wird, welche Mehrkosten die Anpassung an den nicht standard-konformen IE bei diesem Projekt gekostet hat. Sicher würde das zumindest bei MS Nachdenklichkeit auslösen… dann wird es für die peinlich, wenn es da zu einer Häufung solcher Einträge käme.

    Viele Grüße und macht es euch nicht zu schwer….
    Jochen

36. 36 macx schrieb am 20. März 2008 (10:03 Uhr)

    Wie ich bereits erwähnte, Jochen, würde ich die IE6-Version mit einem entsprechenden Hinweis ausstatten. Darin würde ich dem User ein “Upgrade” empfehlen und die Absichten erklären. Dann habe ich keine Sorgen, neue Auftraggeber zu finden – ganz im Gegenteil.

37. 37 André schrieb am 02. April 2008 (20:04 Uhr)

    Ich halte überhaupt nichts davon, vorsätzlich bestimmte Benutzergruppen auszuschließen – denn man schließt nicht den Browser aus (dem ist das sowieso egal), sondern den, der davor sitzt. Barrierefreiheit bedeutet für mich nicht, dass Behinderte die Seite benutzen können, sondern alle. Auch das Alter eines Browsers ist für mich kein Kriterium, sondern – wenn überhaupt – sein Verbreitungsgrad. Und da hat der IE 6 noch weit mehr als so mancher moderne Browser (Opera, Safari, Konqueror usw.).

    Wie dem auch sei, kann und werde ich eines nicht tun: dem Auftraggeber sagen, dass die Hälfte seiner Besucher – also potentielle Kunden – seine Seite nicht oder nicht richtig benutzen kann. Ich kann ihm nicht auf der einen Seite eine barrierefreie Website verkaufen, damit auch die 0,5% Lynx- und Braillezeilen-Anwender seine Seite benutzen können, und hintenrum sperre ich die 50% IE-Benutzer aus. Solche linken Dinger darf man sich nicht allzuoft leisten, sonst ist man seine Kunden bald los.

    Dass viele Surfer ihren Browser nicht updaten, hat nach meiner bescheidenen Erfahrung eher selten mit Dummheit und Ignoranz zu tun. Manche haben noch irgendeinen alten Rechner als Reserve, der web-klar sein muss, falls ihr neues Rennteil mal ausfällt oder gerade jemand anders daran arbeitet. Manche können sich auch nicht ständig einen neuen Rechner und/oder ein neues Betriebsystem (Safari 3 gibt’s eben erst ab Mac OS 10.4) leisten, weil es auch noch was wichtigeres gibt als immer den neuesten Browser zu haben.

    Es ist auch nicht so, dass alle Probleme erledigt sind, wenn der IE 6/7 irgendwann ausgestorben ist. Dann wird es eben andere veraltete Browser geben, die dann die gerade allerneueste CSS-Version noch nicht vollständig unterstützen. Und es wird auch immer Leute geben, die Javascript deaktiviert haben, veraltete Plugins benutzen oder abgeschaltet haben, eine große Mindestschriftgröße eingestellt haben, alte oder neue (Handys) kleine Monitore benutzen. Und selbst wenn man das neuste vom neuen hat: die unterschiedlichen Browser stellen manche spezielle Dinge dennoch unterschiedlich dar, da auch in den Standards nicht alles bis ins letzte Detail geregelt ist.

    Kurz: die Welt ist bunt und Spezialfälle werden uns auf Dauer erhalten bleiben.

    Last but not least: Auch mit dem IE 6 ist fertigzuwerden, wenn man seine Probleme kennt und so universell löst, dass man den resultierenden Code einfach mit Copy&Paste von einem Projekt ins nächste schleppen kann.

    André

38. 38 seppsepp schrieb am 03. April 2008 (11:04 Uhr)

    ich verstehe nicht, warum microsoft den IE so pusht. die verdienen damit ja nicht mal was.

    nur, weil eine webseite z.B. im firefox auf linux nicht so aussieht, wie sie aussehen soll, weil der entwickler auf ie6 only optimiert hat, kauf ich mir sicher kein windows.

    warum baut microsoft in ihren ie net einfach die renderengine vom firefox ein? den dummies würde das net mal auffallen und wir webentwickler hätten unsere ruhe.

    und ie6 hätte einfach ein “ablaufdatum” haben sollen, oder irgendwas, was den user zwingt, zumindest upzudaten. über ie kann man eh ziemlich tief ins system eingreifen (windows update).
    warum also nicht, sobald der ie6 online geht, updaten?

39. 39 Michael Aringer schrieb am 18. Juni 2008 (15:06 Uhr)

    Hi,

    da gerade wir kleinen Webdesigner nun einmal von unseren Kunden abhängig sind, wollen wir diese nicht vergraulen. Einige unserer Kunden kommen nunmal mit dem IE6 auf unsere Seiten und wenn ihnen nicht gefallen würde was sie sehen, wären sie auch schnell wieder weg. Konkurrenz gibt es wie Sand am Meer.

    Ich denke, den Anfang sollten jene machen, die nicht unter dieser Abhängigkeit stehen. Wie wäre es zB. mit großen Community-Plattformen? Die sind zwar auch in gewisser Hinsicht abhängig, aber ihre Macht könnte groß genug sein. Noch besser wäre, wenn Google auf einmal im IE6 nicht mehr funktionieren würde…

    Servus, Michael

40. 40 Dieter schrieb am 19. Juni 2008 (11:06 Uhr)

    Hallo David,

    Du sprichst mir aus dem Herzen und ich würde beim Ignorieren des IE auch gerne mitmachen.

    Aber: Ein solcher “Boykott” würde zuerst die Surfer / Nutzer mit IE treffen und auch für die stelle ich Inhalte ins Internet. Deshalb werde ich weiterhin einen leider viel zu großen Teil meiner Zeit mit Workarounds und Fixes für Bugs des IE verbringen.

    Mein Strategie in Sachen IE sieht deswegen anders und zwar wie folgt aus:
    Nutzer des IE für Windows bekommen auf meiner Website über einen Conditional Comment am Ende jeder Seite (Ausnahme Blog) einen zusätzlichen Hinweis mit der Überschrift “Unterm Strich” zu lesen. Dort bekommen Sie von mir die Empfehlung auf einen anderen Browser zu wechseln. Das halte ich für den sinnvolleren Weg.

    Beste Grüße
    Dieter

41. 41 digitalfreak schrieb am 06. August 2008 (16:08 Uhr)

    So sollte man es machen!

    Er hat absolut recht! Genau das denke ich mir jedes mal wenn ich für die Optimierung für den IE6 beginne.

    Der IE7 unterstützt ja wenigstens noch transparente PNGs. Aber beim 6er geht NIX ohne Hacks usw.

    RAUS mit dem dreck ding! Aber wie einige Vorredner schon erwähnten gibt’s dann Zoff mit den Kunden.

    Und kluge köpfe die dabei nicht mitziehen, werden empört tun das die Agentur xyz anstelle der gewünschten Seite einen Link zum Download von FireFox oder ähnlichem zeigt ….

    Naja, wie dem auch sei. Ich bin absolut dafür. Wenn ich in der Nachkalkulation sehe wieviel Zeit dafür drauf geht könnte man heulen.

    Grüße vom digi

42. 42 ghostdog21 schrieb am 09. Februar 2009 (11:02 Uhr)

    Tja, ich bin auf diese Seite beim… Richtig!
    “Mal-wieder-nachforschen-warum-IE-dumm-tut-und-wie-ich-
    es-ihm-austreiben-kann gestoßen.
    Also ja ich optimiere noch. Doch um der Diskussion mal
    was Neues zuzufügen. mal meine Rangehensweise:

    - der Kunde bezahlt mich
    – dafür will er eine Webseite – bei der Erstellung von Webseiten, gibt es Regeln:
    – eine Webseite hat zu funktionieren
    – bei ihm, bei mir, bei den Besuchern – für das Bezahlen meiner Arbeit gibt es Regeln:
    – je mehr Leistung ich erbringe, desto mehr muss der
    Kunde bezahlen
    – wenn er anderswo, das Gleiche (aus seiner Sicht)
    für weniger Geld bekommt, verläßt mich der Kunde
    – versteckte Kosten mag der Kunde gar nicht – mein Job ist es:
    – die Webseite zu erstellen
    – den Kunden zufrieden zu stellen
    – den Kunden zu beraten
    Und darüber hinaus habe ich noch ein Problem:
    (Wie in vielen Berufen heutzutage!)

    Mein Job ist überflüssig !

    Denn: Wenn ein Kunde auch nur ein wenig Zeit hat,
    kann er eine Internetseite selbst erstellen.
    (Entweder per Baukasten zusammenklicken
    oder mit selfhtml & co zusammen-
    schustern…)

    Ausgehend von diesen grundlegenden und einigen
    weiteren einfachen Wahrheiten stehe ich also vor
    diversen Problemen.

    Diese löse ich wie folgt:
    1.) Mein Job macht Sinn, wenn er dem Kunden einen
    Mehrwert bringt. Daher muss ich schnellstmöglich
    ein möglichst gutes Ergebniss liefern.
    2.) Ich habe Ahnung von dem was ich mache. Wenn
    der Kunde davon überzeugt ist, und meine Dienste
    noch öfter in Anspruch nehmen möchte bezahlt er
    mich dementsprechend. Daher erkläre ich ihm meine
    Arbeit.
    3.) Ich verkaufe nicht nur das Ergebniss meiner Arbeit
    (Webseite), sondern als Dienstleister im Informatik-
    Bereich (Und JA – DAS WORT KOMMT VOM WORT
    ‘INFORMATION’!) ebenso mein Wissen.
    4.) Ich messe mich nicht am ‘marktüblichen’, sondern
    am Kunden.

    Dazu noch ein Hinweis:
    Im Informationszeitalter mangelt es dem Kunden
    nicht an Infos, sondern an Infos mit dennen er was
    anfangen kann und die er als solche erkennt. Und
    obwohl Otto-dem-Normalen (?!) immer mehr Wissen
    zur Verfügung steht, ist es so, dass viele Wikipedia
    und Co nicht mehr verstehen.
    Warum?
    Zuviele Infos machen dumm!!!
    Ein Beispiel:
    Du möchtest wissen wo ich wohne.
    (Nein? Jetzt schon!)
    Ich gebe Dir Beschreibungen von 100 Häusern die ich
    sehe… bis ins kleinste Detail… wie lange wird es
    dauern bis Du mich findest?
    Antwort: Lange, vermutlich sehr lange, denn ich habe
    Dir weder die Stadt noch überhaupt das Land noch
    irgendwas sonst gegeben….
    Einem anderen gebe ich 2 Minuten später nur 4 Zeilen
    an Informationen, alle keine 64 Zeichen lang
    (zusammen Adresse genannt) – Wer weiß schneller
    Bescheid?

    Um die Sache schwieriger zu machen versetzen wir
    nun diese virtuelle Situation in einen Chat. Ich texte
    Dich, lieber Leser also die ganze Zeit zu, …haus13 ist
    gelb,… das gegenüber rötlich… wie welches? na das
    gegenüber dem, welches neben dem auf der anderen
    Strassenseite von haus13, also nicht neben haus13
    steht… Wie Du verstehst mich nicht? Ach egal! Ich
    muss Bernd schreiben.
    @Bernd: Guck mal in mein Profil.
    Weißt Du nun lieber Leser, welches? Nein? Na macht
    ja nix, ich erklär es Dir nochmal. Mußte Bernd nur kurz
    sagen, wo er meine Adresse findet.
    Wie die wolltest Du auch? Du hast doch gefragt, wo
    ich wohne?! Hast Du denn nichtmal auf mein Profil
    geguckt???

    Die Info: “Adresse im Profil” ist demnach verloren
    gegangen. Und Du lieber Leser bist auch nicht drauf
    gekommen… Man sieht: Zu viel Wissen, läßt uns das
    Einfachste vergessen.

    So und nun meine Frage an Euch:
    Wer von Euch hat das alles auch schon vorher
    gewußt? Ich schätze mal ganz risikofreudig 90%.

    Gut. Warum gibt es dann eine Diskussion um die Themen
    webkonform, browserangepasst und/oder barrierefrei?

    Webkonform meint dem Webstandard angepasst – doch an Regeln muss und kann man sich nur halten,
    wenn diese Sinn machen. – sich daran zu halten ist aus Sicht der Webdesigner
    marktüblich, aus Sicht von M$ kundenunfreundlich
    und aus Sicht des Kunden und seines Informatik-
    studierenden Geld-viel-dringender-benötigenden
    Nachbarn einfach nur egal so lange es irgendwie
    funktioniert.

    Mit ‘browserangepasst’ verhält es sich ähnlich. Ist die
    Seite nur für privat würde letzte Zielperson einfach
    in 5 Minuten Firefox installieren und sagen: “Den haben
    jetzt alle.” Ist die Seite für jedermann, wird sie IE-konform
    programmiert und funktioniert wenn ich jegliches Layout
    durch weglassen minimiere auch im Firefox.

    Und barrierefrei? Darüber unterhalten wir uns nicht wirklich,
    oder? Wäre das gewollt, dass das Internet barrierefrei ist,
    gäbe es ordentliche Browser dafür…
    Aber die wird es wohl erst geben, wenn mein blinder
    Studienkollege (per Zufall Informatik) selbst einen codet
    oder ich die Zeit dafür finde…

    Also, was bleibt als Quint-Essenz?
    Einer ruft zur Revolution auf und alle anderen reden
    drüber… Naja aus erfolgreichen Revolutionen erwächst
    nicht umsonst oft eine Diktatur oder ein Stadt indem es nicht
    mehr vorwärts geht, weil alle reden. Ach nennt man letzteres
    nicht Demokratie? Herrschaft des
    Volkes? Also eigentlich der Masse?!
    Nun ja, dann ist die Masse an Webprogrammierern dem
    1 Großkonzern, dessen Sitz ich gern als A-Bomben-
    Testgelände ‘verifizieren’ würde Euch allen natürlich
    zahlenmäßig überlegen. Wir reden hier ja schließlich
    von einem kleinen Webprogrammierer gegen einen
    Weltkonzern. LOL – nein, !sorry!, das nehm ich zurück.
    Stattdessen lieber: ROFL ROFL ROFL

    Ach der Kunde! Da war doch noch was… Kauft dank
    Stiftung Warentest und ComputerBILD (Und ich dachte
    die Zeiten von Hölenmalerei und Bilderbüchern seien
    vorbei…) seinen Computer bei Aldi, während er sein
    Auto vermutlich beim Fleischer in die Reperatur gibt.
    (Warum sollte man sonst beim SUPERMARKT einen
    BILLIG-PC kaufen? Und ja, da steht BILLIG in der
    Werbung – nicht preiswert oder günstig!)
    Sein Freund ist das Unternehmen, das dafür sorgt, das
    200€-Technik dank Software, die der Kunde
    UNGEFRAGT mitkauft 700€ kostet, obwohl es bessere
    für wundersamerweise 0€ gibt. Und erwartet dann Mit-
    leid, wenn man ihn darauf hinweist. Keine Ahnung kann
    ich nicht bringen sowas… Ach ja und wenn er ein Navi
    für 400€ kaputt-gespielt(!) hat, kauft er ein Neues,
    weil er von GESETZLICH VORGESCHRIEBENER Garantie
    noch nie etwas gehört hat und/oder nicht begreift, das
    ein solches Navigationsgerät, um beim Beispiel zu
    bleiben, völlig entgegen dem Namen zum Navigieren
    und nicht zum Tetris-spielen-während-ich-Musik-höre
    gedacht ist…

    Das ist Euer Kunde.

    Den meint ihr doch, oder?!
    Nun ja, wie man es macht, wenn man tierlieb ist, nehme
    ich Rücksicht.

    Doch dazu in meinem zweiten Post hier…

43. 43 ghostdog21 schrieb am 09. Februar 2009 (11:02 Uhr)

    All Eure Probleme gelöst in 3 Schritten:

    1.) webkonform programmieren inkl. Ajax-Hack um eigentliche
    txt-Inhalte einzubinden
    -> für Mozilla Firefox und Google Chrome (siehe w3c)
    -> Kunden mit einem davon präsentieren (ich empfehle
    Chrome, da können die weniger falsch machen…)

    2.a) txt’s mit minimalem code davor und danach (hey, das kann
    man ja ganz einfach per batch oder shell lösen) in HTML
    umwandeln
    b) auf Startseite, alle nicht standardkonformen Browser
    (einfach Stichproben-Test) auf diese Minimalseiten
    umleiten, natürlich mit kurzem Hinweis + Link auf um-
    fassende Erklärungsseite

    3.) nun in aller Ruhe, an IE und Co anpassen und dabei dem
    Kunden preislich immer mehr entgegen kommen, aber stets
    darauf hinweisen, das wir den IE nicht programmiert haben.

    Nun noch ein Hinweis für´s Gewissen:
    M$ verdient Zaster ohne Ende, also sollen die auch für ihre
    Fehler geradestehen! Das heißt nicht, das man das Unternehmen
    vorm Kunden schlecht reden darf. Aber auf JAHRELANG bekannte
    Fehler hinweisen – Warum nicht?!

    Ob das den Markt verändert?
    Nun ja, meine Kunden haben bereits festgestellt, dass ich
    für 1 und 2 halb so lange brauche, wie für 3. Ich habe Ihnen
    nochmals Chrome empfohlen und Ihre Seite in Chrome und IE
    gezeigt… und sanft daran erinnert, wo sie den her hatten.

    Manchmal bin ich auch dreist und frage, ob das OS nicht auch dort
    her kam…

44. 44 ghostdog21 schrieb am 09. Februar 2009 (11:02 Uhr)

    Ansätze:

    1.) XMLHttpRequest siehe Wikipedia-Bsp. in JS
    + overrideMimeType(‘text/xml’)

    2.) FOLGENDES ORDENTLICH EINRÜCKEN:

    Dateiname oder 1. Zeile der txt

    txt-Inhalt

    3.) @import css sowie JavaScript
    zu finden bei selfhtml

    Hinweis: es sind 3 Posts um es übersichtlicher zu gestalten, was zusammengehört Und RS-Fehler haben natürlich Sammelwert…

45. 45 ghostdog21 schrieb am 09. Februar 2009 (11:02 Uhr)

    edit gibt mir keine Rechte daher post 4:

    2.) FOLGENDES ORDENTLICH EINRÜCKEN
    & – & + durch spitze Klammern ersetzen
    html+-head+-title
    Dateiname oder 1. Zeile der txt
    /title+/head+
    -body+-center+-table+-tr+-td+-pre+
    txt-Inhalt
    /pre-/td—/tr—/table—/center—/body—/html-

46. 46 Nobbi schrieb am 21. Februar 2009 (15:02 Uhr)

    Zumindest auf den privaten Seiten gratuliere ich den IE6-Benutzern für ihren Oldtimer, daß der ob der Sicherheitslücken überhaupt noch läuft.

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