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1. 1 Eric Eggert schrieb am 04. März 2008 (11:03 Uhr)

   Ne, most standards compliant way heißt eigentlich nur, dass sie alles, was ihr browser kann auch benutzen, also letztendlich macht Microsoft das, was Mozilla, Safari und Opera auch machen.

   Nicht vergessen: Der IE8 besteht (jetzt) den Acid-Test. Damit ist er renderingtechnisch wohl auf einer Stufe mit dem Firefox 3, der vielleicht nur 6 Monate vorher auf den Markt kommt. Da hat MS schon einiges aufgeholt, meiner Meinung nach.

2. 2 macx schrieb am 04. März 2008 (11:03 Uhr)

   Abwarten, Eric. Aber: Ich lasse mich gern überraschen. Wäre echt mal was neues.

3. 3 Thomas Kiwispotter schrieb am 04. März 2008 (11:03 Uhr)

   Hurra! Man muss die Welt halt zwingen. Ich stellte zB mit Schrecken fest, wieviele öffentliche INETCafés oder Büros in Australien oder NZ mit dem IE6 arbeiten. Und das obwohl 1/3 der Seite kaum funktioniert.

   Auf meine Rückfragen hin gab es nur Achselzucken. EInfach keine Ahnung wovon ich da sprach. Aber ein Auto wechselt man als Unternehmer auch erst dann, wenn es nicht mehr fährt oder sich nicht rentiert.

   Daher danke für die Bemühungen (der stete Druck macht den Micro weich – ok, der war schlecht ) und uns allen herzlichen Glückwunsch!

4. 4 Konstantin Groß schrieb am 04. März 2008 (13:03 Uhr)

   MS “knickt” ein? Warum so reißerisch? Ich hab von “einknicken” auf der Englischen Seite nichts finden können. Mal ehrlich sowas könnte auch auf Winfuture oder bei Bild stehen. Wenn sie nicht reagieren sind sie ignorant und wenn sie etwas ändern zeigen sie sich also schwach und “knicken ein”? Wie hätten sie reagieren können, so dass der Eintrag keine negative Konnotation enthält? Da kann mal einen Einblick gewinnen, mit welchen Vorurteilen und Wiedersprüchen die Marketing Leute bei MS Tag für Tag konfrontiert werden. Viel Spass da jemals jemandem überhaupt irgendetwas schmackhaft zu machen.

   Eine kleine Info an die, deren Job es erst seid ein paar Jahren gibt oder an die MACOS, Linux Nutzer: Microsoft versucht in einigen Bereichen einigermaßen erfolgreich (zb. Binärkompatibilität, gleiche Libraries , WIN32 Api Framework) eine mindestens 10-13 Jahre Abwärtskompatibilät zu gewährleisten und da gibt es etliche Sachen die beachtet werden müssen. ZB. die Windows Hilfe, die teilweise auf den IE setzt und zb. vor 10 Jahren kompilierte Help Dateien anzeigen muss. Außerdem kann seit sehr langer Zeit der IE in selbstgeschriebene Windows Programme integriert werden (eg. größere closed Source/ nicht änderbare Enterprise Applications etc..). Natürlich ist das nur ein sehr einfaches Beispiel, aber es macht wohl deutlich, dass dem durchaus kleinen aktivem Entwicklerteam momentan mehr durch den Kopf geht als nen paar tausend kleine Webber und/oder Blogger die sich DERZEIT beschweren. Wichtiger ist da bei der Abwägung wohl eher, wie sieht die Lage in 10 Jahren aus und welche Großkunden werden sich beschweren (das sind übrigens die bei denen die richtig großen Gewinne eingefahren werden)?
   Ich vermute das nur Dank dem Marketing, was wohl kräftig Druck macht, dann so Floskeln einfließen müssen wie: “as well as feedback from the community”. Damit die Community weiß, “he wir können was bewegen und werden gehört” und sich dann abends für ihr ach so tolles Geschreibsel bei nem Bier auf die Schulter klopfen können. MS macht ohnehin was sie für wirtschaftlich richtig halten, aber alle sind glücklich, was will man mehr.

   Irgendwie habe ich bei Deinen Posts immer das Gefühl, dass Du die IE5-6 Framework Entwickler so als blutige Anfänger hinstellst und deren Fähigkeiten in Frage stellst und glaubst, dass sie absolut keine Ahnung von Webstandards haben (FYI IE6 Planung/ Entwicklung begann 99/00, wie sah es da mit Web2.0 aus?). Eins vorweg: Ich kenne das Entwicklerteam vom IE nicht. Es kann also durchaus sein, dass MS gerade da alle “Flaschen ablädt”. Allerdings kann ich sehr wohl von den anderen Framework Entwicklern (WIN32/.NET/DirectX) behaupten, dass MS seid 15 Jahren bemüht ist nur die Besten zu rekrutieren und an das Design wesentlicher Softwarebestandteile zu lassen. Im Bezug auf Sicherheit und Softwarequalität ist MS den meisten Schmieden gut 5-10 Jahren im vorraus (vgl. z.B. CRE Sendung zur Vista Sicherheit). Das es nach IE6 so lange nichts neues gab und sich MS nicht den aktuellen Gegebenheiten angepasst hat, kann hier sicherlich kontrovers diskutiert werden. Allerdings bin ich mir sicher, dass MS es nicht versäumt hat, sondern eher wohlüberlegt geplant hat (ggf. keine weiteren Kartellstrafen, wegen marktbeherrschender Stellung?).

   Wie auch immer: Die Wortwahl hier, wie auch in allen Einträgen. Podcasts, verrät ausgesprochen viel: Versnobter NUR Web2.0, möchtegern digitaler Bohemer, der am liebsten auf nem MacBook Pro 3 Monate lang an seiner für ein Jahr aktuellen Webapplikation arbeitet und alles was die bösen MS machen erstmal per se in Frage stellt: “Wäre echt mal was neues.” Oje. Ein kleines, festes und überschaubares Weltbild. Ich beneide sowas.

5. 5 Nicolas schrieb am 04. März 2008 (13:03 Uhr)

   Ob Microsoft einknicken wird / würde hängt doch im Grunde nur davon ab, wie viel Druck sie bekommen. Wenn niemand was macht, machen die was sie wollen. Also: Viva la revolution!

6. 6 macx schrieb am 04. März 2008 (13:03 Uhr)

   @Konstantin
   Hättest du dir deinen letzten Absatz gespart, hätte ich dir ernsthaft geantwortet und meine zuvor getroffenen Äußerungen gern näher erläutert. Aber auf dieser Basis möchte ich dir nicht antworten. Schade.

7. 7 Eric Eggert schrieb am 04. März 2008 (13:03 Uhr)

   Konstantin: Du hast aber die kontroverse über Microsofts Version Targeting schon verfolgt, oder? Und Standards sind natürlich – wie konnte ich das vergessen – weniger kompatibel als alles andere. Wie sich der IE verhält, wen er Windows-Hilfe-Dateien anzeigen soll (die seltsamerweise auch hier auf dem Mac funktionieren) ist uns wurscht. Es geht darum, wie er Internetseiten anzeigt. Das ist der Punkt!

8. 8 Lennard schrieb am 04. März 2008 (14:03 Uhr)

   Konstantin, wenn Microsoft nach 10 Jahren auf die Füße fällt was sie damals verbockt haben und sie sich Gedanken um Abwärtskompatibilität machen müssen, wie kann das das Problem von Webdesignern sein? Ich habe keine genauen Zahlen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es weltweit etwas mehr als “ein paar Tausend kleine Webber” gibt, denen das Rendering des Internet Explorer richtig auf die Nerven geht.

   Die Abwärtskompatibilität muss nicht zu Lasten des IE 8 gehen. Wenn unbedingt eine Version für Hilfedateien unter Windows 95 gebraucht wird, könnte man eine Standalone-Anwendung dafür bauen. Nur eine kleine Idee.

   Wenn der Browser abwärtskompatibel sein muss, dann kann er vielleicht nicht gleichzeitig schnell und schlank sein. Abgesehen davon sind Standards keine Einschränkung, wie Eric schreibt.

   Und wenn Microsoft jahrelang einen unsicheren und schlechten Browser vertreibt und die Konkurrenz den Markt aufmischt, dann sind sie selbst Schuld. Ich glaube kaum, dass das etwas mit Strategie zu tun hatte.

   Wenn Microsoft nur daran denkt, was die Großkunden in 10 Jahren gut finden könnten, stehen die Chancen gut, dass sie den Anschluß auf dem normalen Benutzermarkt verlieren. Schön wäre es, dann hätte die ganze Diskussion ein Ende.

9. 9 Tobias schrieb am 04. März 2008 (15:03 Uhr)

   Super Sache. Das MS sich zu einem (aus ihrer Sicht sehr gewagten) Schritt hinreißen läßt hätte ich nicht gedacht. Bin wirklich gespannt wie sich das entwickelt. Hoffentlich machen sie keinen Rückzieher wenn die ersten Kunden rummäkeln das ihre Seiten nicht mehr laufen.

   Ich denke mal das dieser Schritt auf die Lobbyarbeit der Webstandard-Community zurückgeht. Können wohl alle Beteiligten ein wenig stolz sein. Auch wenn die Meinungen bei dem Thema doch ein bisschen auseinanderer gingen .

10. 10 jodeljan schrieb am 04. März 2008 (15:03 Uhr)

    konstantin, mal nen hint in deine richtung für künftige posts: never feed the trolls. g du siehst was du damit angerichtet hast. eine ganze horde user, die einfach gegen dich schreibt, weil sie sich von deinen letzten sätzen angegriffen fühlt und web2.0 kollegen die macx unterstützen wollen he, wir webdesigner und mac user haben eben auch gefühle und der explorer von microsoft in all seinen ausführungen ist pure pain in the ass (firefox selten und opera eigentlich nie). darum ist macx in seinen posts häufig auch einseitig gegen ms und ie. ich schreib hier jedes mal auch sinnlos viel zusatz code für all die ie varianten die evtl. noch unterstützt werden müssen. das ist halt keine freude, lässt den quellcode komisch ausshen und erhöht die komplexität, den wartungsaufwand und natürlich den blutdruck. die ganze so erzeugte wut hast du gerade vollständig abbekommen wie fühlt sich das an?

    he ihr trolle: konstantin hat bis auf den schluss recht neutral erklärt warum ihn die unsachliche darstellung so stört, warum ms derzeit so handelt, dabei keine partei ergriffen und zu keinem zeitpunkt gegen webstandards argumentiert. wo lest ihr das alle heraus? bekomme ich hier nur die gekürzte variante? ?-) da ich seit jahren eher ubuntu user bin, bei der die community und feedback sehr wichtig ist, fand ich mal interessant das aus dieser sehr kommerziellen perspektive zu sehen, wo die community als solche wohl eher keinen so großen einfluss hat. ich kann die position microsoft’s nun viel eher nachvollziehen, die ebend keinen 6monats-ubuntu-rythmus folgt, obgleich ich sie weiterhin nicht so doll finde.

    macx: schubs doch mal eben die neue technikwuerze folge hoch.

11. 11 Arne schrieb am 04. März 2008 (17:03 Uhr)

    Hm…
    Ist irgendwie immer doof, wenn man beide Seiten irgendwo verstehen kann. Aber eines ist auf jeden Fall klar: Microsoft bemüht sich derzeit eigentlich schon dolle genug um die Verbesserung des Browsers im Sinne der Webdesigner, von daher denke ich schon, dass sie da einem gewissen Druck ausgesetzt sind. Zumal MS sich ja auf die Dauer den lukrativen Markt “Web x.0” absolut verbauen würde. Von daher… das Web ist eben der derzeit am Stärksten boomende Markt und die maßgebliche Zielgruppe für einen Browser ist denke ich weniger der einzelne Benutzer, als vielmehr die entwickelnde Gruppe, die die Macht hat, aufzuzeigen dass das Produkt sch**** ist.

12. 12 Daniel schrieb am 04. März 2008 (19:03 Uhr)

    Mir hat schon Dein Vergleich mit der Spieleindustrie sehr gut gefallen und ich hoffe, das es auch in der Webentwicklung irgendwann mehr in diese Richtung geht. Wer schonmal ein Webprojekt umgesetzt hat das mehrere (zehn)tausend User am Tag hat und somit browsertechnisch alles abdecken muss der kann ein Lied von den IE-Bugs singen (wobei ich hier auch mal ältere Opera-Versionen an den Pranger stellen muss, von Netscape ganz zu schweigen).

    Ich bin nun erstmal optimistisch und beobachte MS weiter. Ich bin der Meinung, das der IE7 hier ein erster guter Schritt war und diese Taktikänderung zeigt, das MS auch mit Standards arbeiten möchte.

13. 13 Max schrieb am 19. März 2008 (20:03 Uhr)

    Ich bin super gespannt, was uns der IE8 bringt. Bin nicht ganz unskeptisch, aber leichte Vorfreude kommt schon auf! Am besten fände ich es, wenn sich MS ne Firefox-Lizenz kauft (quatsch ist ja opensource) und das ganze dann als IE9 verkauft, da kommen wir auch noch hin!
    Ich wünsche entspannte Jahre, wenn der IE6 ausgestorben ist!

    @Konstantin Windows scheint die Nutzer ja echt aggressiv zu machen…
    Ach ja du schreibst “seid 15 Jahren”; wie soll man Standard konformität von Microsoft erwarten, wenn die Nutzer nicht einmal Rechtschreibung beherrschen?

14. 14 Pascal schrieb am 09. Dezember 2008 (11:12 Uhr)

    Ach, ich bin überhaupt nicht gespannt was der IE bringt. Ich bin eher gespannt was er nicht bringt..

    Aktuellstes Beispiel: Gerade mal 18 von 141 neuen CSS3 features werden unterstützt, wobei 3 davon nur “teilweise” unterstützt werden.

15. 15 Gonzo schrieb am 05. Januar 2009 (20:01 Uhr)

    Hej Leute !

    Schön auch mal andere schimpfen zu hören…

    Ich arbeite an einem Webinterface für ca. eine viertel-millionen User einer speziellen Anwendung und muss neben Standardkonformen und Crossbrowserblah auch Barrierefreihen Output liefern – und jetzt fragt mal was MS glaubt wie ein Screenreader zu arbeiten hat … pffff …. dann gibts natürlich auch noch Schicke Ajax Anforderungen…. sigh

    Ich denk grade darüber nach warum mich der 8’er trotzdem nicht so sehr tangiert. Naja erstens mach ich das schon ne weile und hab jetzt Feierabend und ausserdem ist es eigentlich ganz einfach. Kunde will crossbrowserComp für X doofe Browser, Kunde zahlt html’er für X – Tage doofe Arbeit. Wunderbar zu kommunizieren mit: leider werden die Aktuellen W3C-Standards nicht von allen privaten Softwareherstellern im selben Umfang unterstützt.

    Ich gebe zu für den Non-Commercial Webentwickler ist das kein Trost aber auch allen Fun-Webbern sei gesagt, wenn ihr wirklich, wirklich, wirklich Standardkonformen Output an einen IE>5 und FF und auch Safari schickt, dann ist der Aufwand, der in Fallback-css files fließt sehr gering. Das erfordert dan halt sehr gute css Kenntnisse (damit meine ich keine wilden hacks!) und viel Erfahrung mit diesen Schummelkisten aus Redmond aber Letztlich ist das überall in der Entwicklung so wenn man versucht offene Standards zu verfolgen. Hart bleiben ist die devise ! Einfach weitermachen mit dem, was man für gut und richtig hält. Wenn es um Anwendungen geht kann man auch ganz klar sagen: funzt nicht mit IE mussu FireFox downloaden – kostet sich nix.

    Ok ich hab mich auch totgelacht, als ich eine MS-mail bekam in der mir der IE8-Benimmt-sich-wie-IE7 – Meta-Tag übermittelt wurde um ihn in “AlLe meInE WeBseiTen ” einzubauen.

    Aber zurück zur Technik. Wirklich echt verbindliche Standards wie ein Browser zu Rendern hat, gibt’s nicht, oder ?. Also es gibt nach meinem Verständniss offene Standards FF-engine und sowas und Standards die jemand als sein Geistiges Eigentum Kommerziell nutzt IE-engine. Und Schlussendlich prägt der verbreitungsgrad einer Technologie und (leider) nicht primär Ihre Qualität den Standard.

    Und dem W3C ist es wirklich mal tooootal Schnitzel ob was auf das Pixel genau schick aussieht. Das muss auf eine Bestimmte Art und Weise Strukturiert sein, was da an den Browser geschickt wird – und funktionieren – thats it.

    Standards entstehen meiner Meinung nach in diesem Bereich immer noch und werden letztlich von Kundenanforderungen geprägt die teilweise wiederum aus Beratung durch Hersteller resultieren.
    Wenn MS zum Beispiel (übertrieben – jaha!) rausfindet das alle FireFox benutzen, weil sie im IE10 einfach nichts mehr zu sehen kriegen vom Web, dann werden sie sich bewegen das ganze steckt noch arg in den Kinderschuhen (wie man teilweise aus diesem Thread rauslesen kann – @max: meine Rechtschreibung in Menschensprache is fürn Aasch – jo !).

    Und wenn man sagen wir 15 Jahre vorrausschaut könnte man sogar sagen Da gibts vielleicht keine Einzelnen Websites mehr in der Form sondern nur noch services – wer weiss es. Designer und Entwickler jedoch, werden sich ewig lieben ….

    Lieben Gruß

    Gonzo

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